Отправлено: 19.04.09 10:12. Заголовок: интересная тема- работа с веревкой

Конечно у каждого есть свой опыт при работе с веревкой.Предлагаю поделиться своими мыслями.
к примеру : при пуске страховочная веревка не должна касаться основной. она тупо может е перепилить.

 Отправлено: 14.05.09 22:10. Заголовок: продолжение:Спуск на статической веревке типа "рыбацкий фал" .

Во время спуска в Крубера в этот раз использовался неизвестно из каких запасов появившийся рыбацкий фал-Жесткая капроновая веревка ко всему прочему измазаная глиной.Неприятное занятие спуск на такой веревке должен вам сообщить.Диаметр 10 мм очень жесткая.Спусковик фирмы Петцель(стоп) отказался на ней работать-рывки,перегрев,ужасные -холодящие кровь скрипы.Приходилось принудительно просовывать веревку в каталку по 5-10 см.

 Отправлено: 15.05.09 13:04. Заголовок: Со своей стороны, от..

Со своей стороны, отмечу: причина была в том, что у этой верёвки крупная вязка оболочки (ячейки порядка 3-4мм, а у современной-0.5-1мм) поэтому забившаяся и высохшая там глина (а карабийская глина-как гипс) работала как "напильник" и в моеё "лесенке" выгрызла за этот спуск-приличные канавы, неслабо разогрев при этом спусковик (более 100С-капавшая вода с шипением испарялась).Во избежание пережигания верёвки я доезжал быстро и ОЧЕНЬ быстро снялся с "дюльфера". Кстати, если подавая верёвку при спуске правой рукой, стандартная верёвка (даже грязная) моим рукам, без перчаток, не причиняет вреда, то ЭТА протёрла перчатку и прожгла/протёрла ладонь-что очень неприятно.
зы: сегодня ночью перемыл 500м верёвок кархером, у "старой" верёвки всё-таки есть плюс=она проще отмывается, на этом плюсы закончились

 Отправлено: 15.05.09 19:53. Заголовок: узелки

при спуске в юбилейную мистер Колесников перевязал мою простую восьмерку на двойную
http://images.yandex.ru/yandsearch?p=11&ed=1&text=%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0&spsite=perovo-tur.narod.ru&img_url=perovo-tur.narod.ru%2Fclub%2Fsliot%2Ffig8onb.gif&rpt=simage

 Отправлено: 15.05.09 19:56. Заголовок: узелки

 Отправлено: 26.11.09 17:20. Заголовок: в принципе классичес..

в принципе классическая 2-веревочная техника у современных спеликов практически не используется а используется срт.
в срт:
упрощается прохождение узостей, меньше время прохождения за счет того что на 1 веревке могут находиться несколько человек, не нужен человек для страховки,для навески требуется почти в 2раза меньше веревки, при грамотной навеске веревка истирается только от трения со спусковым и зажимами а не об породу и выступы.
При этом у спелеолога ессно должен быть более высокий уровень подготовки и добавляется навесочное снаряжение

 Отправлено: 26.11.09 22:03. Заголовок: оно-то в общем так, ..

оно-то в общем так, но нескажи насчёт оборудования, по классике с самостраховкой железа поболее будет
Кстати, в боле менее серьёзных дырках мы используем симбиоз классики и SRT: навеска SRT+страховочный рапель БЕЗ станций, а в прямых до полтинника-понтов нет крепить станции к тому же бить их-гемор, есть ещё пара нюансов отнимающих очки у SRT в пользу нашей псевдоклассики.

 Отправлено: 26.11.09 23:18. Заголовок: личного железа больш..

личного железа больше или командного? а в чем смысл дополнительной раппели?

 Отправлено: 26.11.09 23:38. Заголовок: доп раппель это ж ли..

доп раппель это ж лишняя веревка (например на кошина-200 у нас ушло 400м на срт трассу) да к тому же эти веревки еще и через узости пропереть надо (тянуть еще доп 300м???)!
есть в запорожье коренский сергей (занимался спелео до 96года был член УСА первопроходец ряда сложных пещер кавказа) так вот че он говорил: "при классике брали на яму 2км веревки а после окончания экспедиции целыми оставалось 700м (!!!). когда начали ходить срт брали чуть больше 1км и столько же вынимали целыми.

а классику лучше использовать для разведки когда действительно дольше бить спит :)

 Отправлено: 27.11.09 00:23. Заголовок: смысл страховочной в..

смысл страховочной веревочке конечно же в безопастности.научиться новичку ходить по срт-как ты предлагаешь за пару тренировочек это бред конечно. мы используя классику спускаем вниз новичков и детей (от 5-7 лет!). в неглубокие дыры до 100 м очень даже гуд по классике-спуск мгновенный ну выход помедленней немного-понятно там(СРТ) кодлой лезут.а учитывая время провеса получается одинаково.За счет того что у нас могут запросто ходить новички -толпа большая и взять на оду веревку больше проблем нет.К тому же имеем транспорт.Опять же для СРТ необходимо индивидуальное снаряжение а по классике- у кого нет-поменялись.+есть комплекты для новичков.В вашем случае я понимаю новенькие посидят сверху посмотрят на крутых спеликов?

 Отправлено: 27.11.09 14:26. Заголовок: за пару тренировок п..

за пару тренировок по срт ЛЕГКО можно научиться проходить перестежки безопасно для посещения пещеры до 2а этого достаточно (конечно время его движения по навеске больше чем у более опытных товарищей но все мы когда-то начинали...). я уже писАл что уровень подготовки для срт должен быть выше а с классикой не спорю можно спускать и детей и людей которые жумар впервые увидели на выезде в нашем случае новички если не ходят на тренировки не спускаются в пещеры а если ходят то спускаются (думается что человеку который действительно хочет в пещеру тренировка будет не в тягость а в радость )

про страховочную веревку: дюльферяешь по одной а к другой пристегнут каким-то кулачком который контролируешь 2 рукой так? а как тогда тем у кого стопер? а еще этот кулачек должен быть не подвержен паническому рефлексу (схватить) у вас такие?

 Отправлено: 27.11.09 20:49. Заголовок: короче используем ра..

короче используем различные варианты.При использовании классической техники спуск как правило с верхней страховкой а подьем по желанию-можно верхнюю выбирать-страховать можно страховаться за свободно-висящую.страховаться можно чем угодно у кого капелька у кого жумар-кто во что гаразд есть такие приколы типа шунтов, пецелевый такой есть прикольчик-с зубами не знаю как называется но смысл один вверх легко при срыве фиксирует.при подьеме вщелкивается в короткий ус и вперед.для согласования действий пользуемся радиостанциями.
Выход по классике обычно на зажимах ну опять же правил жестких нет.я выхожу-на одной ноге зажим другая педаль- жумар.у димона на зажиме специальная скоба и педаль крепится за эту скобу-при толкании жумара вверх педаль немного подтягивает зажим-выигрыш в ходе. есть конечно и минусы при использовании зажимов-их неудобно использовать в срт. но присутствует огромный плюс-подьем по классике на зажимах очень экономит силы- выходить очень легко. конструкция зажима разработана нашим руководителем Четверяковым Владимиром Евдокимовичем. спелео-практика с 1969 года. зажим представляет собой кулачек со стременем один зажим крепится под коленом второй на щиколотке.

 Отправлено: 27.11.09 21:32. Заголовок: та штуковина называе..

та штуковина называется TIBLOCK (это которая в последнем выходе была у Экстрасенса?)
Кста, ШЕФ ходит вроде с 59го зажимы=его разработка=выше всяких похвал

 Отправлено: 27.11.09 22:28. Заголовок: да у экстраненса.нра..

да у экстраненса.нравится что она не весит нефига.минус-с крючками-волокна рвет

 Отправлено: 28.11.09 00:58. Заголовок: НО рвёт верёвку-толь..

НО рвёт верёвку-только при срыве, её максимум как самострах использовать, как кроль-она не попрёт

 Отправлено: 28.11.09 10:59. Заголовок: вместо ведущего зажи..

вместо ведущего зажима довольно таки удобно юзать тиблок но все-таки это аварийный зажим который не так бережен к веревке как основные

 Отправлено: 28.11.09 11:04. Заголовок: gog пишет: Во время..

gog пишет:

цитата:

Во время спуска в Крубера в этот раз использовался неизвестно из каких запасов появившийся рыбацкий фал-Жесткая капроновая веревка ко всему прочему измазаная глиной.Неприятное занятие спуск на такой веревке должен вам сообщить.Диаметр 10 мм очень жесткая.Спусковик фирмы Петцель(стоп) отказался на ней работать-рывки,перегрев,ужасные -холодящие кровь скрипы.Приходилось принудительно просовывать веревку в каталку по 5-10 см.

новая! веревка (2300кг) в результате завязывания узлов влажности локальных повреждений и тд снижает свою прочность до 675кг
http://speleolog.kiev.ua/books/petko_nedkov/shell.php

а новый рыбацкий фал -- 700кг отнимем потерю из-за вышеуказанных факторов = 200кг (это статическая прочность). а спуск-подъем происходит рывками (например при подъеме спелика m=80кг нагрузка на веревку около 100-200кг). бесстрашные хотя скорее

 Отправлено: 28.11.09 17:51. Заголовок: да ты щас раскажешь ..

да ты щас раскажешь 200 кг.... ....это все мы читали. Я так понял ты пришел сюда поумнячить. Есть у нас один такой можем тебя с ним познакомить. по твоему при подьеме чел весом 80 кг постоянно срывается пролетает 2-2.5 м вниз потом опять начинает подниматься.это называется челночек.
Таблица 5

высота
падения(м) скорость
падения(км/ч) время
падения(с) энергия падения
при весе падающего
тела 80 кгс(кгс*м)
1 16 0.45 80
2 22 0.64 160
5 36 1.01 400
10 50 1.42 800
20 71 2.02 1600

 Отправлено: 28.11.09 18:17. Заголовок: http://www.promalp.r..

http://www.promalp.ru/index.php

нашел тебе класный форум-умнячить не переумнячить

 Отправлено: 28.11.09 18:21. Заголовок: димон что мне больш..

димон что мне больше всего нравится- маверик в глаза не видел нашего рыбацкого фала.причем это мы его так называем откуда эта веревочка взялась одному Шефу известно.

 Отправлено: 28.11.09 19:50. Заголовок: gog пишет: да ты ща..

gog пишет:

цитата:

да ты щас раскажешь 200 кг.... ....это все мы читали. Я так понял ты пришел сюда поумнячить. Есть у нас один такой можем тебя с ним познакомить. по твоему при подьеме чел весом 80 кг постоянно срывается пролетает 2-2.5 м вниз потом опять начинает подниматься.это называется челночек.

1.никто нукуда не падает а ты совсем все не так понял: переменная нагрузка возникает когда ты нагружаешь кроль а при спуске рывками с не очень плавными рывками.
2. к поумичать: прочитай внимательней свой 1-й пост этой темы: ... предлагаю поделиться своими мыслями... или ты считаешь что говорить то чего ТЫ не знаешь -- это умничать?
3. ваш рыбацкий фал я конечно не видел:
а. рыбацкий фал -- это рыбацкий фал (ты сам так назвал) по данным В.Я. Рогожников "Спелеотехника" прочность 830кг (с 700 ошибся -- писАл по памяти) для 10мм новой. у вас не 10мм?
б. петко недков: "если прошло пять лет с момента производства данной веревки, даже если она не использовалась, ее вообще нельзя применять для прохождения пропастей"

 Отправлено: 28.11.09 21:13. Заголовок: (например при подъем..

(например при подъеме спелика m=80кг нагрузка на веревку около 100-200кг) твои слова. как можно нагрузить 200 кг кролем при подьеме? Ну вообще мы от этой веревочки отказались используем ее как страховочную и для подьема транспорта.Спускаться на ней нереально вообще.Толщиной она больше 10 по моему в стоп не пролазит.

 Отправлено: 28.11.09 22:01. Заголовок: maveric пишет: . ил..

maveric пишет:

цитата:

. или ты считаешь что говорить то чего ТЫ не знаешь -- это умничать?

Дело в том что все что ты рассказал мы знали.Преимущество той или иной техники тоже давно уже прошли.Потому то тема и заглохла.Я вообще неправильно сформулировал тему:мы не преимущество срт здесь обсуждаем. а именно тонкости ну к примеру-восмерка сильно крутит веревку и при недостаточной длине --(на земле не валяется метра 3 )а к примеру в аккурат до низа.веревочка после отстегивания может сильно закрутиться и подлететь вверх опять же при классике -при большой длине рапели веревка удлиняется.Этот момент может привести к тому что останешься внизу а до веревочки не добраться. особенно надо внимательно смотреть при срт-последний сьехал веревочка подлетела и сидим.Кстати такой случай был.

 Отправлено: 28.11.09 23:12. Заголовок: gog пишет: как можн..

gog пишет:

цитата:

как можно нагрузить 200 кг кролем при подьеме?

сильный толчок ногами --встал в педали -- резко сел в кроль.
без эмоций: вы не ходите срт -- ваше дело да и переходить на что-то новое всегда болезненно (я так понимаю ваш руководитель срт не ходил во время активного занятия спелео) но хотелось бы доказать преимущество срт: для простых полостей действительно преимущество срт незначительно но чем глубже и сложнее пещера тем оно больше. имхо:профессиональный рост спелеолога -- прохождение все более и более сложных пещер. доказать это можно ессно только на практике. может соревнование? возьмем самую простую веревочную крымскую 3а -- "ход конем" и пройдем его 2 группами: 1-ваша 1-наша -- кто быстрее того и тапки

 Отправлено: 29.11.09 10:38. Заголовок: уважаемый 2 22 0..

уважаемый 2 22 0.64 160 эти цифры взяты из таблицы книги ссылку на которую ты сам и привел --http://speleolog.kiev.ua/books/petko_nedkov/shell.php они означают что чел весом 80 кг при падении с высоты 2 м ! со скоростью 22 км в час затрачивая 0.64сек времени создает нагрузку на веревку 160 кг при подьеме садясь на кроль ты такую нагрузку не создашь.. пусть физики нас рассудят..А наш руководитель и сейчас активно занимается спелео.Повторюсь еще раз мы прекрасно понимаем преимущество и недостатки срт.это просто пустой разговор.Это та же тема что и про отказ от верхней обвязки. Буквально этой осенью я общался в монастыре с одесситами которые рассказали поучительную историю о том как у товарисча расстегнулась обвязка-не замуфтовал дельту или плохо замуфтовал ну и на высоте 30 или 40 м с обвязки ушел спусковик со всеми делами.парень завис на скале. он в этот момент продвигался горизонтально кстати в монастыре это все и происходило.все закончилось в итоге нормально.
В соревнованиях мы конечно выиграем у нас весь спуск группой 5 чел вместе с переодеванием и креплением в крубера к примеру занимает не более 20 минут.у вас только на провязку уйдет минут 40.если группа будет 3 человека победа за нами если больше-за вами думать тут нечего.Ну в таких соревнованиях абсолютно нет смысла +_ 10 минут в пользу той или иной техники которые кстати зависят от спортивной подготовки людей нифига не решают.а о спуске по срт новичков повторюсь вообще речи идти не может.У нас в этом году новичек спускался в монастырь-пожалуйста тебе. -человек первый раз на караби.Ну это все конечно же фигня не за тем в крым ходим чтоб письками меряться а за тем чтоб отдыхать и набираться впечатлений.

 Отправлено: 29.11.09 18:00. Заголовок: не могу не согласить..

не могу не согласиться пустой спор. с твоми выводами не согласен.

 Отправлено: 29.11.09 20:48. Заголовок: физики говорят что н..

физики говорят что нагрузки соответствующей двумстам килограммам, при резком нагружении "кроля" там не получится, даже если человек будет не 80кг. а 100кг.
кстати, на рыбацком фале мы не ходим, а пользуемся такой же динамикой, как и все, кроме того мы не используем SRT в чистом виде, как в общем и ВЫ

 Отправлено: 30.11.09 17:09. Заголовок: в спелео используетс..

в спелео используется статическая веревка а динамическая только при спелеовосхождениях. а мы то че срт не используем? вроде срт

 Отправлено: 30.11.09 20:34. Заголовок: смотрел я в воскресе..

смотрел я в воскресение как лазят серьёзные спелики (других там небыло-значит ваша группа ), на турпляже, так там делеко не чистые СРТ трассы-верхняя страховка и тд

 Отправлено: 30.11.09 21:39. Заголовок: с верней страховкой ..

с верней страховкой рядышком лазили альпинисты

 Отправлено: 30.11.09 23:55. Заголовок: да вроде на жумаре м..

да вроде на жумаре маялась дама-брюнетка, и парнишка в каске: со стороны вроде как все одинаковые..
угадал: ??

 Отправлено: 01.12.09 18:38. Заголовок: http://img222.images..

[реклама вместо картинки]

схема навески: зеленый-оттяжка, красный -- перестежка. все чисто -- без верхней а парень и девушка конечно ж наши

 Отправлено: 01.12.09 18:48. Заголовок: ну схему еавески я у..

ну схему навески я уже там видел..
так, вариант два :

теперь угадал?

 Отправлено: 01.12.09 19:47. Заголовок: и этот тоже наш :sm..

и этот тоже наш

 Отправлено: 01.12.09 20:08. Заголовок: блин.. ну а этот: ht..

блин..
ну а этот:

 Отправлено: 01.12.09 20:34. Заголовок: прям в яблочко!!! и ..

прям в яблочко!!! и этот наш!

 Отправлено: 01.12.09 20:41. Заголовок: я вообще тебя вычисл..

я вообще тебя вычисляю

 Отправлено: 01.12.09 21:16. Заголовок: может это: http://s4..

может это:

 Отправлено: 01.12.09 22:59. Заголовок: неужели всех перефот..

неужели всех перефотал?

 Отправлено: 01.12.09 23:12. Заголовок: шо, опять не то :sm3..

шо, опять не то

может это-ты?

 Отправлено: 01.12.09 23:18. Заголовок: увы :sm64: ..

увы

 Отправлено: 01.12.09 23:19. Заголовок: или это: http://i046..

или это:

 Отправлено: 01.12.09 23:45. Заголовок: ну уж это-точно! htt..

ну уж это-точно!

 Отправлено: 02.12.09 11:56. Заголовок: последний уже был, п..

последний уже был, повторяемся... фотки закончились?

 Отправлено: 02.12.09 17:25. Заголовок: о, вот нашел: http:..

о, вот нашел:
http://speleolog.kiev.ua/books/petko_nedkov/shell.php

глава 4.8. Нагрузки при спуске и подъеме

 Отправлено: 02.12.09 20:28. Заголовок: ах, да! неузнал со с..

ах, да! неузнал со спины
в следующий раз видео сниму
статейка хоршая, а что этот (походу болгарин): большой спелео-гуру и прародитель СРТ?

 Отправлено: 03.12.09 17:54. Заголовок: прародитель вряд ли,..

прародитель вряд ли, а вот гуру -- пожалуй. эту его книгу рекомендуют почти во всех спелеоклубах для ознакомления с срт. вот еще очень хорошая книга:
http://www.soumgan.com/srt/descriptions/Vertical.htm
в pdf формате.